-
Paul Ince8.
User deleted
CITAZIONE (Frank.8 @ 7/5/2010, 19:05)Io aprirei anche il sondaggio proposto da scenda "Cinema-Discoteca-Pub", nel quale secondo ma saremmo totalmente divisi...
Fatto. -
Jourdain.
User deleted
Nord-Centro-Sud
Destra-Centro-Sinistra _ non ho votato in quanto sono apartitico nel senso che condivido idee appartenenti alle tradizioni di partiti antagonisti
Ovest-Centro-Est
Pizza-Pasta
Genio-Talento _ se il genio è l'uomo espressione di qualcosa di sovraumano e il talento è colui che copia quello che fa il genio regolandolo, il secondo è più utile ma il primo è più emozionante, imprevedibile e originario
Top Model-Strappone _ vedi sopra
Italia-Estero
Religione-Scienza _ nel senso opposto ai dogmi, alle chiese, alle religioni ufficiali ed alle personalizzazioni delle religioni; non voto la scienza in quanto religione secolarizzata
Mare-Montagna
Vino-Birra
Pop-Rock-Metal-Rap-Disco
Pepsi-Coca Cola
Casual-Elegante-Sportivo
Capelli Lunghi-Corti _ sempre più lunghi che corti, ma mai lunghi lunghi
Puntuale-Ritardatario
Bravura-Fortuna
Rasata-Naturale. -
Sergio Conceicao.
User deleted
io l'unico che non ho votato, cioè ho fatto voto nullo, è religione-scienza perchè tanto sono due espressioni di fede . -
Paul Ince8.
User deleted
CITAZIONE (Sergio Conceicao @ 7/5/2010, 19:18)io l'unico che non ho votato, cioè ho fatto voto nullo, è religione-scienza perchè tanto sono due espressioni di fede
Anche Top model-Strappone è un espressione di fede
. -
Frank.8.
User deleted
Due espressioni di fede...?
La Scienza cerca sempre di dare risposte razionali a domande irrazionali...
La religione invece impone risposte irrazionali a domande razionali e non.. -
Jourdain.
User deleted
CITAZIONE (Frank.8 @ 7/5/2010, 19:20)Due espressioni di fede...?
La Scienza cerca sempre di dare risposte razionali a domande irrazionali...
La religione invece impone risposte irrazionali a domande razionali e non.
Concordo con l'espressione usata da sergio.
Se le religioni semplificano tutto mettendo un Dio; la scienza cancella la parola Dio e la sostituisce con la causalità senza riuscire a spiegare il nesso causa-effetto, cadendo così in un dogma proprio come una religione.
L'unica differenza è che Dio non è dimostrabile mentre il Dio causa-effetto è dimostrabile partendo da degli assiomi non dimostrabili.. -
Sergio Conceicao.
User deleted
CITAZIONE (Paul Ince8 @ 7/5/2010, 19:19)CITAZIONE (Sergio Conceicao @ 7/5/2010, 19:18)io l'unico che non ho votato, cioè ho fatto voto nullo, è religione-scienza perchè tanto sono due espressioni di fede
Anche Top model-Strappone è un espressione di fede
no ho votato infatti
anche se x me se una top model è figa va bene e se una strappona è figa va bene ...
. -
Frank.8.
User deleted
CITAZIONE (Jourdain @ 7/5/2010, 19:24)CITAZIONE (Frank.8 @ 7/5/2010, 19:20)Due espressioni di fede...?
La Scienza cerca sempre di dare risposte razionali a domande irrazionali...
La religione invece impone risposte irrazionali a domande razionali e non.
Concordo con l'espressione usata da sergio.
Se le religioni semplificano tutto mettendo un Dio; la scienza cancella la parola Dio e la sostituisce con la causalità senza riuscire a spiegare il nesso causa-effetto, cadendo così in un dogma proprio come una religione.
L'unica differenza è che Dio non è dimostrabile mentre il Dio causa-effetto è dimostrabile partendo da degli assiomi non dimostrabili.
Ma se la scienza ha come scopo proprio quello di dimostrare il dimostrabile...
Le formule scientifiche non sono semplici lettere ma vanno aldilà, cercando di comprendere quanto puo' una normale mente umana.
La scienza non è fede, assolutamente, è proprio il contrario.
Non ha la presunzione di imporre le sue teorie come perfette (anzi, si cerca di rivedere, rivalutare e riflettere su qualsiasi cosa ogni giorno) e cerca sempre di dimostrare concretamente il perchè di ogni cosa.. -
Jourdain.
User deleted
CITAZIONE (Frank.8 @ 7/5/2010, 19:32)CITAZIONE (Jourdain @ 7/5/2010, 19:24)Concordo con l'espressione usata da sergio.
Se le religioni semplificano tutto mettendo un Dio; la scienza cancella la parola Dio e la sostituisce con la causalità senza riuscire a spiegare il nesso causa-effetto, cadendo così in un dogma proprio come una religione.
L'unica differenza è che Dio non è dimostrabile mentre il Dio causa-effetto è dimostrabile partendo da degli assiomi non dimostrabili.
Ma se la scienza ha come scopo proprio quello di dimostrare il dimostrabile...
Le formule scientifiche non sono semplici lettere ma vanno aldilà, cercando di comprendere quanto puo' una normale mente umana.
La scienza non è fede, assolutamente, è proprio il contrario.
Non ha la presunzione di imporre le sue teorie come perfette (anzi, si cerca di rivedere, rivalutare e riflettere su qualsiasi cosa ogni giorno) e cerca sempre di dimostrare concretamente il perchè di ogni cosa.
Ci sarebbero libri di cui discutere per giorni.
Però, provo a banalizzare la questione in qualche punto:
1) La scienza fa uso di un linguaggio di simboli per spiegare la realtà percepita, per formulare leggi, regole, ecc.
Tra i simboli ed i significati (quello che dovrebbero significare) c'è un legame (e una distanza) che non può essere spiegato razionalmente; bensì bisogna tornare non alla religione ma al mito.
Come dire, il linguaggio della scienza (come ogni lingua) è un residuo di qualcosa di assolutamente irrazionale.
2) Se si intende la scienza come razionalità la si deve intendere come disciplina delle cause e degli effetti. E quì c'è il paradosso: se si accetta il nesso causa-effetto per spiegare la realtà, allora bisogna spiegare lo stesso nesso-causa effetto. Esempio: se B segue ad A devo spiegare perchè A è la causa di B, e devo mettere C, che il nesso causa-effetto. A questo punto devo spiegare il nesso A-C e C-B...e sono costretto a porre D ed E come due nessi tra A-C e C-B, e non arriverò mai ad una conclusione.
3) Gli strumenti della scienza, soprattutto a livello di quantistica, vanno ad influenzare l'oggetto esaminato. Si giunge così alla relatività che porta a risultati approssimativi e statistici.
4) Che si prediliga l'induzione o la deduzione, la scienza arriva sempre a delle conclusioni raccogliendo singoli casi che vanno a confermare l'ipotesi iniziali. Ma non c'è nessun motivo per il quale non possa esserci un caso che vada a sbugiardare il tutto. Ci si deve fidare finchè nulla va a contraddire il sistema.
La mia idea, attualmente, è che la scienza è importante per l'utilità. E' uno strumento.
Ma se si tratta di conoscenza ha i suoi limiti e, comunque poggia e discende dalla religione intesa non in senso morale-etico; bensì in senso mitologico.
Non metto in discussione l'utilità della scienza;
metto in discussione (non io ma una Premier League di menti) lo statuto di verità che le si attribuisce.
Mi scuso se ho dovuto scrivere in modo dogmatico e sintetico.
Edited by Jourdain - 7/5/2010, 20:11. -
Frank.8.
User deleted
CITAZIONE (Jourdain @ 7/5/2010, 19:53)CITAZIONE (Frank.8 @ 7/5/2010, 19:32)Ma se la scienza ha come scopo proprio quello di dimostrare il dimostrabile...
Le formule scientifiche non sono semplici lettere ma vanno aldilà, cercando di comprendere quanto puo' una normale mente umana.
La scienza non è fede, assolutamente, è proprio il contrario.
Non ha la presunzione di imporre le sue teorie come perfette (anzi, si cerca di rivedere, rivalutare e riflettere su qualsiasi cosa ogni giorno) e cerca sempre di dimostrare concretamente il perchè di ogni cosa.
Ci sarebbero libri di cui discutere per giorni.
Però, provo a banalizzare la questione in qualche punto:
1) La scienza fa uso di un linguaggio di simboli per spiegare la realtà percepita, per formulare leggi, regole, ecc.
Tra i simboli ed i significati (quello che dovrebbero significare) c'è un legame (e una distanza) che non può essere spiegato razionalmente; bensì bisogna tornare non alla religione ma al mito.
Come dire, il linguaggio della scienza (come ogni lingua) è un residuo di qualcosa di assolutamente irrazionale.
2) Se si intende la scienza come razionalità la si deve intendere come disciplina delle cause e degli effetti. E quì c'è il paradosso: se si accetta il nesso causa-effetto per spiegare la realtà, allora bisogna spiegare lo stesso nesso-causa effetto. Esempio: se B segue ad A devo spiegare perchè A è la causa di B, e devo mettere C, che il nesso causa-effetto. A questo punto devo spiegare il nesso A-C e C-B...e sono costretto a porre D ed E come due nessi tra A-C e C-B, e non arriverò mai ad una conclusione.
3) Gli strumenti della scienza, soprattutto a livello di quantistica, vanno ad influenzare l'oggetto esaminato. Si giunge così alla relatività che porta a risultati approssimativi e statistici.
4) Che si prediliga l'induzione o la deduzione, la scienza arriva sempre a delle conclusioni raccogliendo singoli casi che vanno a confermare l'ipotesi iniziali. Ma non c'è nessun motivo per il quale non possa esserci un caso che vada a sbugiardare il tutto. Ci si deve fidare finchè nulla va a contraddire il sistema.
La mia idea, attualmente, è che la scienza è importante per l'utilità. E' uno strumento.
Ma se si tratta di conoscenza ha i suoi limiti e, comunque poggia e discende dalla religione intesa non in senso morale-etico; bensì in senso mitologico.
Concordo nel dire che ci sarebbero fiumi di righe da spendere.
Allora, la scienza cerca di raggiungere la razionalità assoluta nel valutare ogni fenomeno, ma per evidenti cause ciò non è possibile, dato che la verità assoluta non è comprensibile dalla mente umana.
Perciò si attiene a quanto ha nelle mani e cerca di valutarlo secondo più punti di vista, raggiungendo una conclusione dopo valutazioni estremamente approfondite.
Che poi una legge fisica si riduca ad una situazione unitaria non è assolutamente vero. E' vero che bisogna approssimare le valutazioni (ma ripeto, non perchè gli scenziati siano idioti, perchè l'uomo non ha la facoltà di conoscere la verità assoluta), ma è anche vero che ogni fenomeno viene studiato tramite dei sistemi che guardano l'evolversi di tale fenomeno nel tempo ed influenzato da molteplici fattori, come fenomeni atmosferici, fenomeni fisici, margini di errore, ecc.ecc.
Insomma, la legge cerca di giungere alla razionalità tramite formule che stanno a simboleggiare le loro teorie. Non è la formula stessa che ti spiega un fenomeno scentifico, assolutamente; ma è ciò che indica quella formula che ti risponde alla domanda.
E' come dire "dove sta tizio?" "ha lasciato scritto il suo indirizzo su questo foglio"...il foglio e l'indirizzo sono semplici strumenti per indicare la posizione cardinale del soggetto..
Comunque sulla verità assoluta intendevo dire la razionalità assoluta di un risultato scientifico che non è possibile avere, poi se si sfiorano argomenti filosofici come la verità non se ne esce più; spero che abbiate capito il mio discorso... -
Jourdain.
User deleted
CITAZIONE (Frank.8 @ 7/5/2010, 20:14)Allora, la scienza cerca di raggiungere la razionalità assoluta nel valutare ogni fenomeno, ma per evidenti cause ciò non è possibile, dato che la verità assoluta non è comprensibile dalla mente umana.
Perciò si attiene a quanto ha nelle mani e cerca di valutarlo secondo più punti di vista, raggiungendo una conclusione dopo valutazioni estremamente approfondite.
Che poi una legge fisica si riduca ad una situazione unitaria non è assolutamente vero. E' vero che bisogna approssimare le valutazioni (ma ripeto, non perchè gli scenziati siano idioti, perchè l'uomo non ha la facoltà di conoscere la verità assoluta), ma è anche vero che ogni fenomeno viene studiato tramite i sistemi che guardano l'evolversi di tale fenomeno nel tempo ed influenzato da molteplici fattori, come fenomeni atmosferici, fenomeni fisici, margini di errore, ecc.ecc.
Insomma, la legge cerca di giungere alla razionalità tramite formule che stanno a simboleggiare le loro teorie. Non è la formula stessa che ti spiega un fenomeno scentifico, assolutamente; ma è ciò che indica quella formula che ti risponde alla domanda.
E' come dire "dove sta tizio?" "ha lasciato scritto il suo indirizzo su questo foglio"...il foglio e l'indirizzo sono semplici strumenti per indicare la posizione cardinale del soggetto..
Comunque sulla verità assoluta intendevo dire la razionalità assoluta di un risultato scientifico che non è possibile avere, poi se si sfiorano argomenti filosofici come la verità non se ne esce più; spero che abbiate capito il mio discorso..
Io ho capito il tuo discorso.
Però lo statuto di verità (di dimostrabilità) dei risultati scientifici ha valore di verità in quanto inserito in un paradigma di definizioni, teorie, ecc la cui relazione con il "mondo reale", per limiti umani, non può essere accertato.
Finchè il paragigma regge ed è utile lo si prende per vero; quando c'è qualcosa che fa crollare il paradigma, se ne crea uno nuovo partendo dal caso che non veniva spiegato dal vecchio paradigma.
Il meccanismo della scienza è quello di dimostrare ciò che crede sia vero (definizioni).
Quello che non può fare è dimostrare che le definizioni abbiano un rapporto con la "realtà".
Come dire: finchè si resta nel mondo della scienza (nel paradigma) tutto è vero e tutto torna;
il problema è accertare che il mondo della scienza sia quello "reale".
Edited by Jourdain - 7/5/2010, 20:27. -
Principino Chivu.
User deleted
CITAZIONE (Frank.8 @ 7/5/2010, 19:20)La religione invece impone risposte irrazionali a domande razionali e non.
Frank,
perdonami... ma questa frase non é vera...e poi non confondiamo religione con fondamentalismi vari.
La religione non impone niente... ci lascia decidere se credere o non credere..
Evitiamo certi totalitarismi atei per piacere... mi rattristano molto e sono la causa di tante tragedie purtroppo.
Tanto per cominciare il darwinismo è assurdo.... se si comincia a pensare che l'uomo deriva dalla scimmia...si parte già male... -
Frank.8.
User deleted
CITAZIONE (Principino Chivu @ 7/5/2010, 20:27)CITAZIONE (Frank.8 @ 7/5/2010, 19:20)La religione invece impone risposte irrazionali a domande razionali e non.
Frank,
perdonami... ma questa frase non é vera...e poi non confondiamo religione con fondamentalismi vari.
La religione non impone niente... ci lascia decidere se credere o non credere..
Evitiamo certi totalitarismi atei per piacere... mi rattristano molto e sono la causa di tante tragedie purtroppo.
Tanto per cominciare il darwinismo è assurdo.... se si comincia a pensare che l'uomo deriva dalla scimmia...si parte già male..
Ma no Princi, hai frainteso...
Non ho detto che il Cattolicesimo è imposizione alla massa (anche se altri due giorni...), ma che ti impone di credere ciecamente a certe teorie altrimenti "non sei credente"; "andrai all'Inferno" e così via.
E non è un mio parere, è la verità.
La maggior parte delle Religioni ha delle vere e proprie imposizioni (il Corano; i Dieci Comandamenti ecc.), imposizioni dal punto di vista teologico, non pratico.
E solo seguendo ciecamente queste imposizioni puoi essere definito un credente, magari infrangendole, ma credendoci ciecamente, senza porsi il mino dubbio o la minima riflessione razionale.
Mentre la scienza ti sprona a mettere in discussione qualsiasi cosa.
Che poi, parere personale, è molto più probabile che deriviamo dalla Scimmia e dal Big Bang piuttosto che da Dio ed Adamo ed Eva.. -
Principino Chivu.
User deleted
Frank,
l'ultima frase da credente non la commento... perchè é la base.
Però il problema é che la fede..non impone ma mette in guardia... dopo sarà sempre la nostra coscienza a prendere atto di come ci comportiamo.
Se la Bibbia ci dice di comportarsi in determinati modi e rispettare determinate regole...e noi non lo facciamo di conseguenza stiamo più male noi.
Quindi secondo me in questo non ci vedo un' imposizione... a meno che non lo leggi sotto l'aspetto che dobbiamo onorare e glorificare Dio... allora sì in quel caso..é giusto che ci imponga qualcosa..
ma ripeto... la religione ( io l'avrei chiamata meglio fede ) permette di guardare più in là rispetto alla limitata scienza. Semplice.
Diciamo la mente e il cervello dicono scienza...ma il cuore e l'anima dicono fede
(quindi anche la religione).
La scienza é anche un po' presuntuosa ...perchè non lascia spazio a quelli meno fortunati e meno intelligenti, mentre il cuore é di tutti
P.S. : un'altra cosa importante non confondiamo la religione (la chiesa) e la fede...con gli interessi che ci girano attorno ( economia, prestigio, guerre sante,...) sennò rischiamo di fare confusione..
Io parlo della fede pura.. -
shaka81.
User deleted
Sul discorso religione-scienza dico due parole...ritenendo convincente il ragionamento di Jourdain non lo condivido...parto dalla contraddizione fondamentale che pone...e cioè che la Scienza si pone, anche con aria spocchiosa, cercando di dimostrare la natura con mezzi certi che non siano figli della fede e quindi di Dogmi...la giusta osservazione è che alla fine della giostra non è così perchè basta partire dalla prima lezione di Analisi matematica per sapere che tutte le costruzioni scientifiche si basano su degli assiomi, i più semplici sono quelli di Peano e sono dei concetti talmente radicati che noi applichiamo senza sapere che esistono...il passaggio che però li rende necessari ma non per forza di cose dogmatici è che esistono semplicemente per una scelta nella descrizione e nell'analisi dei fenomeni...perchè una qualsiasi matematica spiegherebbe a partire da altre premesse gli stessi fenomeni fisici ma con leggi differenti...l'esempio più classico è quello dei Geometria che si fonda sulla logica euclidea ma molto probabilmente una logica curvilinea sarebbe più adatta a descrivere molti aspetti della nostra vita...semplicemente si costruisce una nuova geometria modellandola sul fenomeno che andiamo a studiare...in sostanza gli assiomi scientifici, o dogmi, sono semplicemente una convenzione usata per gettare le basi di un modello, non pretendono di essere veri perchè non sono loro a doverlo essere ma servono a dimostrare altre cose...per fare un esempio banale se io oggi dicessi che i numeri interi invece di essere 1-2-3-ecc... fossero quelli che rispettano la legge 2n+1 e cioè 0-2-4-6-8-ecc oppure 1-3-5-7-9 creerei scompiglio ma potrei descrivere qualsiasi fenomeno con la stessa certezza sapendo che le leggi fondamentali che ho scelto sono quelle e cioè l'algoritmo 2n+1...quindi i dogmi scientifici non richiedono la veridicità, anzi, non sono immutabili e soprattutto privi di contraddizioni e che non inficiano il risultato dell'analisi attraverso passaggi dogmatici appunto...di tutt'altra natura sono i dogmi religiosi che devono essere veri, immutabili e che spiegano da soli tutti i fenomeni possibili, superando contraddizioni con il dogma della verità...la differenza è tutta questa la religione giustifica i suoi dogmi con un dogma, la scienza no...pone degli assiomi per comodità ma ne potrebbe porre altrettanti ed ottenere cmq risultati certi...che poi una parte della scienza ricada nella probabilità che un evento accada o no è vero ma è vero come lo è il libero arbitrio dell'uomo che getta un velo di imprevedibilità anche sui dogmi religiosi, se domani tutti smettessimo di credere i dogmi religiosi diventerebbero non più veri, se smettessimo di usare la geometria euclidea ne troveremmo un'altra altrettanto valida... .