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Jourdain.
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Shaka,
perdonami ma non ho capito perchè non condividi il mio discorso.
Io concordo sul tuo discorso sui paradigmi.
Lo statuto di verità, che ho definito dogmatico, è che all'interno di un paradigma ci sono degli assiomi che vanno presi per veri e dai quali discende tutto il sistema.
Le conclusioni di quel paradigma sono vere se, e solo se, si accettano per veri, dogmaticamente, i principi primi di quel paradigma.
Se non si crede agli assiomi, ai principi primi di un paradigma scientifico, non si può credere in quel paradigma; così come se non si crede nei principi primi di una religione non si può credere in quella religione.
In entrambi i casi si tratta di fede.
A me quello che interessa è capire l'origine dei principi primi, religiosi, delle parole, delle forme politiche, artistiche, ecc.
Tutto questo non si spiega in modo razionale ma è più vicino ad una spiegazione religiosa non nel senso comune della parola religione.
Provo a fare degli esempi.
Domanda dell'uomo: "cosa è una casa?"
La scienza risponde: "la casa è un edificio fatto di... , costruito con...che serve a...di dimensioni, ecc". Razionalizza ma tiene una distanza.
Una chiesa risponde: "la casa è la casa".
Un'altra chiesa risponde: "la casa è house".
Un'altra chiesa risponde: "la casa è maison".
Un'altra chiesa risponde: "la casa è Hause".
Un'altra chiesa risponde: "la casa è ホーム".
Io credo che il senso di ciò che chiamiamo "casa" non sia ne nella definizione della scienza ne nelle parole delle diverse chiese; bensì il senso sia qualcosa di indicibile che accomuna tutti i significanti usati per designare questa cosa chiamata "casa", il senso sia lo spazio vuoto ma sonore che sta all'interno della costellazione formata da tutte queste parole.
Altro esempio. "chi è un fuoriclasse?".
La scienza risponde: "il fuoriclasse è quel calciatore che...". Razionalizza ma tiene una distanza.
Una chiesa risponde: "il fuoriclasse è Pelè".
Un'altra chiesa risponde: "il fuoriclasse è Maradona".
Un'altra chiesa risponde: "il fuoriclasse è Garrincha".
Un'altra chiesa risponde: "il fuoriclasse è Meazza".
Un'altra chiesa risponde: "il fuoriclasse è Puskas".
Il senso di quella cosa che chiamiamo fuoriclasse credo che stia nello "Wow!", intraducibile, che accomuna tutti quei calciatori nominati.
Edited by Jourdain - 8/5/2010, 01:28. -
shaka81.
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CITAZIONE (Jourdain @ 7/5/2010, 23:23)Shaka,
perdonami ma non ho capito perchè non condividi il mio discorso.
Io concordo sul tuo discorso sui paradigmi.
Lo statuto di verità, che ho definito dogmatico, è che all'interno di un paradigma ci sono degli assiomi che vanno presi per veri e dai quali discende tutto il sistema.
Le conclusioni di quel paradigma sono vere se, e solo se, si accettano per veri, dogmaticamente, i principi primi di quel paradigma.
Se non si crede agli assiomi, ai principi primi di un paradigma scientifico, non si può credere in quel paradigma; così come se non si crede nei principi primi di una religione non si può credere in quella religione.
In entrambi i casi si tratta di fede.
A me quello che interessa è capire l'origine dei principi primi, religiosi, delle parole, delle forme politiche, artistiche, ecc.
Tutto questo non si spiega in modo razionale ma è più vicino ad una spiegazione religiosa non nel senso comune della parola religione.
Secondo me la tua conclusione salta un passaggio o meglio ne da per certo uno che non lo è assolutamente e cioè non è l'assioma che fa vera una conclusione, la scelta dell'assioma rende vero quel metodo per arrivare alla conclusione che sarebbe vera a prescindere dal dogma usato per iniziarne l'analisi...i dogmi religiosi invece ci restituiscono delle verità dogmatiche di loro che altrimenti non sarebbero vere...cioè la differenza è questa se io non usassi peano per contare ma usassi Jourdain arriverei cmq alla conclusione che la velocità è proporzionale allo spazio percorso, cambierebbe solo il metodo d'analisi, se invece escludessimo uno solo dei dogmi religiosi cadrebbe tutta la costruzione...a mio parere la tua idea che è molto ben esposta e documentata si infrange sul fatto che un dogma scientifico ci da un metodo formale, un dogma religioso ci impone una verità sostanziale...la verità scientifica prescinde dal metodo e quindi dall'assioma (esistono più metodi per dimostrare lo stesso fenomeno e quindi più dogmi) quella religiosa non può prescindere dal dogma...non so se mi spiego...se io usassi una mia matematica avrei risultati congruenti (una trasformazione conforme) ad altri risultati per la descrizione dello stesso fenomeno che quindi è vero a prescindere dall'imposizione che faccio, nella religione questo significherebbe confutare tutto.... -
bravehearth63.
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....credo di aver letto qualche tempo fa che lo scienziato è un matematico che parte alla soluzione del problema conoscendone già il risultato...
Tra l'altro stiamo parlando delle due spiegazioni dello stesso quesito: perchè la vita? e il fatto stesso che siamo gli unici esseri pensanti ci obbliga a trovare spiegazione fin dalla notte dei tempi alle nostre azioni ed alla nostra esistenza. Oltre ad aver studiato qualcosa, ho approfondito alcune religioni le quali, tutte, cercano di spiegare una genesi che comunque rimandano ad un dogma, quella della creazione per intercessione divina e la differenziazione tra loro è solo ed esclusivamente un "carattere" umano derivato dalla setta, tribù o nazione che l'ha divulgata( nel senso che i difetti sono stati aggiunti come ingredienti sbagliati di una torta).
Gli scienziati trovandosi davanti la vita così come la vediamo tutti, cercano di dare una spiegazione "a ritroso" magari confortando le loro idee con delle prove e sperimenti ma ciò che non hanno mai fatto è spiegare o provare il contrario.
L'esempio più lampante è quello dell'essere umano: dando valore alle tesi Darwiniane noi siamo discendenti di un primate; ebbene non si riesce a spiegare come e quando ma soprattutto perchè non esista il caso inverso; a questo punto gli scienziati indicano il caso come "genetista" nè più nè meno come gli Scintoisti.
Ad un certo punto mi son reso conto che disputa era tutta dogmatica e quindi tra chi mi dice questo è un dogma e tra chi dice che la curva ascensionale intersecata dalla tangente esterna e circoscritta su un piano scelto a cazzo, preferisco il primo.
So di aver aggiunto un ulteriore punto di vista, ma questa discussione per millenni non è giunta a nessuna conclusione e purtroppo non saremo noi a darne una.. -
shaka81.
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Brave il tuo punto di vista è interessante ma continua ad essere estremo, nel senso che chiede alla scienza cose che la scienza non si proprio pone il problema di dare per certe...è vero che discendiamo dalle scimmie ma è anche vero che non solo noi discendiamo dalle scimmie...quindi l'azione predittiva anche alla verifica dei fatti è un'azione probabilistica, una certa percentuale di scimmie si è evoluta in uomini, altre in scimmie, altre ancora in altre cose...ad oggi questo si fa e lo si fa esattamente con le stesse premesse che esistono in natura e cioè le variabili che portano alla differenziazione dei comportamenti, delle razze, dei fenomeni sono assolutamente fuori portata per tutti...il limite di tutti i ragionamenti fatti è che si richiede risposte deterministiche a tutto pensando che solo queste siano coerenti con la verità scientifica e naturale, nella realtà l'aleatorietà è di per se una verità soddisfacente e scientificamente coerente...se il dogma religioso fosse rigoroso la metà di quanto è la scienza eviterebbe molte storie palesemente lontane dalla realtà...se alla scienza imputiamo il fatto di non riuscire a spiegare la nascita della vita se non fino a qualche istante dopo che tutto sia iniziato, non possiamo prendere per buono il creazionismo reso vero dal dogma della verità e della fede...la non spiegazione scientifica non giustifica il dogma religioso anche perchè ci sono infiniti casi in cui il dogma religioso è smentito eppure nessuno lo contesta...aggiungo un'altra provocazione, siamo sicuri che sia Dio a creare l'uomo e non il contrario?...la storia di oggi ci dimostra che più cose spieghiamo e meno abbiamo bisogno di entità supreme...tra l'altro ho dimenticato di dire che io credo in un Dio che osserva, non sono Ateo ma la mia formazione scientifica e cattolica ha trovato maggiore soddisfazione dai numeri che non dalla teologia... . -
Jourdain.
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Shaka,
rispondo che è l'uomo che ha creato le divinità per spiegare ciò che non riusciva a spiegarsi.
Concordo anche sul fatto che le scienze siano ormai lontane dal voler spiegare un inizio, una verità iniziale, la verità; per questo vanno considerate come strumenti.
Però le scienze, specializzate e settoriali, in quanto strumenti hanno bisogno di una direzione e questa può essere data non dalle scienze stesse, che sono mezzi.
"Dio è morto", il senso che dava la direzione non c'è più.
Quindi le scienze sono diventate degli strumenti liberi, senza guinzaglio e degli strumenti slegati possono essere anche pericolosi. Non bisogna tornare al Dio, sarebbe una pezza, un'illusione. Non siamo ancora usciti dal nichilismo.
Adesso sta nascendo il mitomodernismo, che segue il postmoderno, e bisogna vedere dove porterà.. -
shaka81.
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CITAZIONE (Jourdain @ 7/5/2010, 23:23)Shaka,
perdonami ma non ho capito perchè non condividi il mio discorso.
Io concordo sul tuo discorso sui paradigmi.
Lo statuto di verità, che ho definito dogmatico, è che all'interno di un paradigma ci sono degli assiomi che vanno presi per veri e dai quali discende tutto il sistema.
Le conclusioni di quel paradigma sono vere se, e solo se, si accettano per veri, dogmaticamente, i principi primi di quel paradigma.
Se non si crede agli assiomi, ai principi primi di un paradigma scientifico, non si può credere in quel paradigma; così come se non si crede nei principi primi di una religione non si può credere in quella religione.
In entrambi i casi si tratta di fede.
A me quello che interessa è capire l'origine dei principi primi, religiosi, delle parole, delle forme politiche, artistiche, ecc.
Tutto questo non si spiega in modo razionale ma è più vicino ad una spiegazione religiosa non nel senso comune della parola religione.
Provo a fare degli esempi.
Domanda dell'uomo: "cosa è una casa?"
La scienza risponde: "la casa è un edificio fatto di... , costruito con...che serve a...di dimensioni, ecc". Razionalizza ma tiene una distanza.
Una chiesa risponde: "la casa è la casa".
Un'altra chiesa risponde: "la casa è house".
Un'altra chiesa risponde: "la casa è maison".
Un'altra chiesa risponde: "la casa è Hause".
Un'altra chiesa risponde: "la casa è ホーム".
Io credo che il senso di ciò che chiamiamo "casa" non sia ne nella definizione della scienza ne nelle parole delle diverse chiese; bensì il senso sia qualcosa di indicibile che accomuna tutti i significanti usati per designare questa cosa chiamata "casa", il senso sia lo spazio vuoto ma sonore che sta all'interno della costellazione formata da tutte queste parole.
Altro esempio. "chi è un fuoriclasse?".
La scienza risponde: "il fuoriclasse è quel calciatore che...". Razionalizza ma tiene una distanza.
Una chiesa risponde: "il fuoriclasse è Pelè".
Un'altra chiesa risponde: "il fuoriclasse è Maradona".
Un'altra chiesa risponde: "il fuoriclasse è Garrincha".
Un'altra chiesa risponde: "il fuoriclasse è Meazza".
Un'altra chiesa risponde: "il fuoriclasse è Puskas".
Il senso di quella cosa che chiamiamo fuoriclasse credo che stia nello "Wow!", intraducibile, che accomuna tutti quei calciatori nominati.
Questo è vero, il dogma scientifico è la lingua scelta ma il significato è lo stesso...il dogma religioso invece è quello che impone il significato senza spiegarlo...quindi io ritengo i dogmi scientifici utili alla spiegazione quelli religiosi impongono un significato...fra i due è ovvio che siano più restrittivi quelli religiosi e se sono restrittivi sono anche i meno validi in senso generale...vestono di generalità un concetto molto particolare e lo proteggono con lo scudo della verità...la scienza pone dei vincoli iniziali per giungere ad un significato generale che resta tale anche se cambi le basi...la differenza sta tutta in una cosa cioè il significato...la religione ti dice che il fuoriclasse è Puskas, la scienza ti da infinite strade per arrivare all'insieme fuoriclasse ed a seconda di quale scegli avrai Puskas, Di Stefano ecc...a volte però la religione ti dice che un fuoriclasse è emanuele filippini e questo è ovviamente falso...per rispondere con semplicità la non ammissibilità del dogma scientifico esclude un metodo, la non ammissibilità di un dogma religioso esclude la sostanza...quindi è molto meno vincolante quello scientifico che è un ausilio per arrivare ad una verità (che è dimostrata anche dai fenomeni fisici oltre che dalla carta e dalle formule) che non quello religioso che è la verità stessa...per tornare al darwinismo ed al creazionismo...se per caso l'ereditarietà dei tratti non fosse riconosciuta vera ci sarebbero altri metodi che da un ominide portano all'uomo, il creazionismo invece è palesemente poco credibile se non fosse per il dogma...per me c'è una differenza enorme...
Sul fatto delle direzioni potrei anche essere d'accordo perchè il gioco scienza-religione è sempre stato lo stesso usato per le grandi saghe storiche, bene-male (che tra l'altro è la stessa usata dalla religione e questo dimostra quanto sia figlia dell'uomo la religione, il bisogno di creare un antagonista è tutto meno che divino), Lex Luthor-Clrk Kent ecc...però una direzione c'è ed è quella scelta dalla natura, che proprio per la sua aleatorietà propone sempre nuove sfide...è anche vero che si sono imposte alcune discussioni molto delicate come l'eugenetica ecc...ma queste sono evoluzioni naturali che passano anche per aberrazioni a volte...il fatto che gran parte della ricerca sia a sfondo militare la dice lunga...e forse questo rende molto umana la scienza con i rischi e gli errori umani...in questa ottica serve una religione che limiti in qualche modo, staccandosi dal materiale e dettando linee di pensiero distaccate...il problema è che anche queste sono figlie dell'uomo mascherate dai dogmi e quindi ugualmente pericolose se non di più...è di recente uscito un film in cui, in un panorama post apocalittico, il vero strumento di potere è l'unica bibbia rimasta (The Book of Eli)...tra l'altro stiamo già vedendo il proliferare di nuove religioni che professano le cose più strane e sui loro adepti hanno un controllo molto più feroce ed estremo di quanto la scienza abbia mai fatto...ecco perchè io credo in un Dio che osserva ma non credo molto in chi in nome suo impone verità.... -
Principino Chivu.
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Ciao ragazzi,
vi dico anche la mia che é molto in linea col pensiero espresso da Brave.
Questa sua frase mi piace tantissimo:
Ad un certo punto mi son reso conto che disputa era tutta dogmatica e quindi tra chi mi dice questo è un dogma e tra chi dice che la curva ascensionale intersecata dalla tangente esterna e circoscritta su un piano scelto a cazzo, preferisco il primo.
Anche dando per scontato il darwinismo ma chi lo ha creato?
Questa é la domanda che é impossibile da rispondere per la scienza.. quindi secondo me siamo su un pochino in fallo o per lo meno limitati.
Il mistero cmq é lo stesso della domanda : é nato prima l'uovo o la gallina?
Io da credente penso che la Bibbia scriva giusto, ma la Bibbia non é un libro come gli altri secondo me, scritto dall'uomo fine a sé stesso. I libri sacri sono sacri per qualcosa.
Un signore una volta disse che nella vita ci sono 4 punti che non potremo mai dimostrare con nessun tipo di scienza.
1. Il mistero ---> é la fede o la non fede, questo é il primo dilemma
2. La sofferenza--> perché si deve ogni tanto soffrire al mondo?
3. La solitudine --> spesso e volentieri ci sentiamo soli ? Perché?
4. Il peccato ---> quante volte ci comportiamo male e ci risentiamo? Perché?
La scienza non riuscirà mai a trovare una spiegazione razionale, numerica, tangibile,e via dicendo a questi 4 punti. Perché? Perché non ce la può fare.
A questo potrebbe essere interessante aprire un sondaggio su chi crede in Dio
(come me e probabilmente Brave ) o chi crede ancora in Darwin.
Secondo me Dio é come una stazione radio che cerchiamo di sintonizzare dalla Terra.. Lui c'é... ma siamo noi che dobbiamo cercare la giusta sintonizzazione.. e questo avviene solo dal cuore.. -
Principino Chivu.
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Gesù ama tutti - Billy Graham (...molto bello...)
"È venuto il figlio dell'uomo, che mangia e beve, e dicono: ecco un mangione e un beone, un amico dei pubblicani e dei "peccatori"! Ma la sapienza è stata giustificata dalle sue opere." (Matteo 11:19)
Lo scomparso Dr. Harry Ironside una volta disse:" Stiamo attenti a non confondere i nostri pregiudizi con le nostre convinzioni".
Chiaramente dobbiamo deplorare il vizio, il male e i torti, ma la nostra encomiabile intolleranza al peccato troppo spesso diventa un'intolleranza deplorevole verso i peccatori. Gesù odia il peccato ma ama i peccatori.
Graham è rimasto sorpreso e sbalordito a sentire un uomo di radici religiose profonde dichiarare in televisione non molto tempo fa che :"non troviamo Gesù frequentando persone equivoche o che hanno atteggiamenti e idee che sono diverse da quello che Gesù reputava fosse onorevole e giusto!"
Questa persona dovrebbe sapere che Gesù non aveva paura ad associarsi con chiunque!
Una delle cose che gli scribi e i farisei criticavano amaramente era il suo desiderio di aiutare, parlare e scambiare idee con chiunque, fossero pubblicani, ladri, maestri istruiti o prostitute, ricchi o poveri!
Persino coloro che lo seguivano disprezzavano alcune delle persone con cui Gesù era visto in pubblico, ma ciò non ha mai diminuito la sua compassione per qualsiasi appartenente all'umanità povera, cieca e sofferente.
Gesù aveva la più aperta ed accogliente mentalità che questo mondo avesse mai visto.
Le sue profonde convinzioni erano così forti, così ferme, così non servizievoli da potersi permettere di unirsi a qualsiasi gruppo, certo che non ne sarebbe stato contaminato.
È la paura che ci rende non desiderosi di ascoltare un altro punto di vista, paura che le nostre idee possano essere attaccate.
Gesù non aveva tali paure, né meschini punti di vista, né necessità di rinchiudersi all'interno di un muro di protezione.
Conosceva la differenza tra benignità e compromesso e noi faremo bene ad imparare da lui.
Ci ha dato il più grande e luminoso esempio di verità combinato con la misericordia, in ogni momento, e nell'andarsene ha detto:" Va', e fa' anche tu la stessa cosa" (Luca 10:37)
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