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Principino Chivu.
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Non condivido il tuo dogma tra i valori di Iniesta e Messi.
Come valore singolo per me é piú forte e completo Messi.
Come vittorie ha vinto di piú Iniesta grazie allo zoccolo Barça Spagna, mentre Messi con l'Argentina deve sempre far fronte a un sacco di problemi. Tutto è a carico suo.
Ma non pet questo Iniests ha una carriera piú importante di Messi.
Sul discorso di Denis proprio non ti seguo ma se alludi che il tanque avrebbe piú garra di Messi puó anche essere vero ma il paragone é peggio del mio Quaresma C.Ronaldo.. -
Jourdain.
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Intendo che le "verità" che ho scritto su DENIS hanno lo stesso valore delle tue "verità" su MESSI.
Non paragono certo DENIS a MESSI.
P.S. Il mio discorso su MESSI e INIESTA non è un dogma. Io non parlo di assoluto o di valori ideali, parlo di quanto si dimostra in campo. Questo si che è un dogma.. -
Principino Chivu.
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Jourdain,
anch'io sto parlando di quando si dimostra in campo ci mancherebbe. Per questo non capivo che c'azzeccava Denis.
Il campo però non mostra solamente vittorie o sconfitte , goal o errori ma mostra anche tanto calcio.
A volte basta un episodio per far si che una partita s'indirizzi in un certo modo e a volte non bastano 5 occasioni per metterla dentro. Ma non non deve andare a scalfire ciò che si vede in campo e il valore effettivo di un giocatore.
Il carisma di Messi di cui parlo io è a livello tecnico più che a livello caratteriale. Leo non è un gladiatore o un guerriero ma è uno che a calcio avvicina Maradona ( e questo non è assolutamente un dogma che invento io). Non basta.... mi sembra si ritorni al dilemma R.Baggio vs Totti dove il romanista sarebbe stato più forte solo perché avrebbe avuto più "carisma"!!. Ma il carisma tecnico dove lo si mette?
Dire che Iniesta senza Messi rimane Iniesta, mentre Messi senza Iniesta non è più Messi è un dogma bello e buono.
Perché io ti posso anche dire che Iniesta è sempre Iniesta nel binomio Barça - Spagna, ma prova a portarmi Iniesta nell'Argentina....e viceversa se Messi fosse spagnolo... Questo secondo me il dogma, non il fatto che tu mi citi dei numeri inconfutabili che porterebbero il Pallone d'Oro via dalle mani di Messi. Questo ci può stare, ma io li sto mettendo in discussione, tutto qua.
Poi è anche questione di gusti penso a te piace più l'iberico io invece stravedo come milioni di persone al mondo per l'argentino. Proprio come quando tu preferisci Del Piero o Totti a R.Baggio, quando secondo me è il contrario.
Ah tra l'altro parlando di dogmi io potrei dire che Del Piero e Totti sono stati loro sempre nella Juve e nella Roma, mentre Roby Baggio ha cambiato molte squadre dimostrando il suo valore. Ma questo è si che può essere un dogma, come il tuo tra Messi e Iniesta.
È un vortice che non finisce più capisci? Domanda: ma tu alla Juve potessi portarne uno dei due, tra Messi e Iniesta, porti ovviamentte Iniesta? Dai...
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Jourdain.
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Jourdain,
anch'io sto parlando di quando si dimostra in campo ci mancherebbe. Per questo non capivo che c'azzeccava Denis.
Il campo però non mostra solamente vittorie o sconfitte , goal o errori ma mostra anche tanto calcio.
A volte basta un episodio per far si che una partita s'indirizzi in un certo modo e a volte non bastano 5 occasioni per metterla dentro. Ma non non deve andare a scalfire ciò che si vede in campo e il valore effettivo di un giocatore.
Il carisma di Messi di cui parlo io è a livello tecnico più che a livello caratteriale. Leo non è un gladiatore o un guerriero ma è uno che a calcio avvicina Maradona ( e questo non è assolutamente un dogma che invento io). Non basta.... mi sembra si ritorni al dilemma R.Baggio vs Totti dove il romanista sarebbe stato più forte solo perché avrebbe avuto più "carisma"!!. Ma il carisma tecnico dove lo si mette?
Dire che Iniesta senza Messi rimane Iniesta, mentre Messi senza Iniesta non è più Messi è un dogma bello e buono.
Perché io ti posso anche dire che Iniesta è sempre Iniesta nel binomio Barça - Spagna, ma prova a portarmi Iniesta nell'Argentina....e viceversa se Messi fosse spagnolo... Questo secondo me il dogma, non il fatto che tu mi citi dei numeri inconfutabili che porterebbero il Pallone d'Oro via dalle mani di Messi. Questo ci può stare, ma io li sto mettendo in discussione, tutto qua.
Poi è anche questione di gusti penso a te piace più l'iberico io invece stravedo come milioni di persone al mondo per l'argentino. Proprio come quando tu preferisci Del Piero o Totti a R.Baggio, quando secondo me è il contrario.
Ah tra l'altro parlando di dogmi io potrei dire che Del Piero e Totti sono stati loro sempre nella Juve e nella Roma, mentre Roby Baggio ha cambiato molte squadre dimostrando il suo valore. Ma questo è si che può essere un dogma, come il tuo tra Messi e Iniesta.
È un vortice che non finisce più capisci? Domanda: ma tu alla Juve potessi portarne uno dei due, tra Messi e Iniesta, porti ovviamentte Iniesta? Dai...
No Princi, tu non parli di campo, parli di "assoluti" e "ideali".
In campo MESSI ha avuto le occasioni per portare avanti il Barcellona in Champions League ma non le ha sfruttate, con questo non dico che il Barcellona non sia andato avanti solo per colpa di MESSI (perchè il calcio è un gioco di squadra) ma MESSI non può essere estraneo alla squadra, che è stata eliminata.
Non si tratta, che so, di PELLISSIER e MESSI, un confronto nel quale anche se MESSI cicca alcune partite non si può discutere su chi sia il migliore. Per il Pallone d'Oro si confrontano i massimi esponenti del calcio, e a questi livelli le partite decisive devono essere la base per una valutazione sull'annata.
Poi, come ho già scritto, purtroppo ci sono gli sponsor, che mal digeriscono il fatto che venga riconosciuto come migliore al mondo un giocatore che, a livello di sponsor, non è pagato come migliore al mondo.
Certo, io alla Juventus, potendo, porterei INIESTA.. -
shaka81.
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Mah non sono convinto che per evitare il potere degli sponsor allora sia giusto premiare chi vince...perchè in uno sport spettacolo vince chi ha più mezzi ed i mezzi li spostano cmq gli sponsor...non saranno la Nike o l'Adidas ma sono la Samsung, le agenzie di scommesse ecc...le tv...una tv che da 150 mln ad una società le permette di fare quello che vuole se concorre con chi ne prende un quinto...quindi vinceranno e quindi riceveranno anche premi individuali... . -
Jourdain.
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Mah non sono convinto che per evitare il potere degli sponsor allora sia giusto premiare chi vince...perchè in uno sport spettacolo vince chi ha più mezzi ed i mezzi li spostano cmq gli sponsor...non saranno la Nike o l'Adidas ma sono la Samsung, le agenzie di scommesse ecc...le tv...una tv che da 150 mln ad una società le permette di fare quello che vuole se concorre con chi ne prende un quinto...quindi vinceranno e quindi riceveranno anche premi individuali...
Shaka,
possiamo discutere del fatto che chi ha più soldi può solitamente acquistare i giocatori migliori e quindi in teoria, chi ha più soldi può più facilmente vincere in quanto ha i giocatori migliori; cioè, se vogliamo possiamo discutere le basi economiche del calcio. Anzi, c'è poco da discutere, è un dato di fatto. Dove ci sono soldi ci sono grandi giocatori e dove ci sono grandi giocatori ci sono spesso vittorie.
Ma non è scandaloso per niente il fatto che vinca il Pallone d'Oro un giocatore di una squadra che ha vinto, solo perchè questa ha avuto il denaro per acquistare certi giocatori.
Quello che dicevo era relativo al meccanismo di assegnazione del Pallone d'Oro: gli Sponsor mal digeriscono il fatto di aver speso il massimo di soldi per un giocatore e non vederlo poi riconosciuto come la massima espressione di uno sport.. -
shaka81.
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Secondo me c'e' poca differenza visto la quantità di sponsor che entrano in gioco... La loro influenza nei vari campi ecc...i ritorni sono talmente tanti che non vedo linee nette... . -
Jourdain.
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Secondo me c'e' poca differenza visto la quantità di sponsor che entrano in gioco... La loro influenza nei vari campi ecc...i ritorni sono talmente tanti che non vedo linee nette...
Traducendo, intendi dire che come gli sponsor mal digeriscono la vittoria del pallone d'oro di un giocatore meno sponsorizzato, così mal digeriscono la vittoria di una competizione da parte di una squadra meno sponsorizzata?. -
shaka81.
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Ovviamente si e di conseguenza anche del giocatore...penso alle aziende che due anni fa fiutarono Neymar ed un suo possibile sbarco in Europa ed iniziarono la loro campagna per accaparrarselo ma anche indirizzarlo verso questa o quella squadra...i modi sono tanti, basta inventarsi bonus legati alla rosa, basta offrire una garanzia per un acquisto importante (caso delle banche)...ci sono più passaggi ma anche più interessi... Una volta si limitava tutto a 3 o 4 giocatori o cmq ad altri che bene o male si dividevano equamente fra gli sponsor...adesso quelli che ci sono hanno un ventaglio di sponsor che entra molto più di prima nelle scelte e nella vita dei club e dei giocatori...sempre per tornare a Menare guadagna un botto quasi tutto pagato dagli sponsor che lo vogliono in Brasile... . -
Jourdain.
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Ovviamente si e di conseguenza anche del giocatore...penso alle aziende che due anni fa fiutarono Neymar ed un suo possibile sbarco in Europa ed iniziarono la loro campagna per accaparrarselo ma anche indirizzarlo verso questa o quella squadra...i modi sono tanti, basta inventarsi bonus legati alla rosa, basta offrire una garanzia per un acquisto importante (caso delle banche)...ci sono più passaggi ma anche più interessi... Una volta si limitava tutto a 3 o 4 giocatori o cmq ad altri che bene o male si dividevano equamente fra gli sponsor...adesso quelli che ci sono hanno un ventaglio di sponsor che entra molto più di prima nelle scelte e nella vita dei club e dei giocatori...sempre per tornare a Menare guadagna un botto quasi tutto pagato dagli sponsor che lo vogliono in Brasile...
Quindi dovresti considerare poco serio il calcio, date queste premesse.
Io sono d'accordo, nel senso che il calcio è uno spettacolo ed è sempre meno uno sport.
Però, dal momento che lo seguiamo, quindi che accettiamo i meccanismi fondanti, volevo entrare sul discorso del Pallone d'Oro Uefa: proprio perchè il calcio è uno sport di squadra, il premio al singolo deve essere dato soprattutto in relazione ai successi della squadra (deve essere dato alla miglior individualità del miglior collettivo o, se vogliamo, al giocatore che risulta più determinante della squadra trionfatrice di una stagione) e non, per assurdo, a chi dimostra di essere un fenomeno nel giardino di casa (e con giardino di casa intendo significare l'assenza di confronti importanti).
Cioè, proprio perchè il calcio è uno sport di squadra e non individuale, il primo criterio per l'assegnazione del Pallone d'Oro Uefa deve scremare i concorrenti prendendo in esame i successi delle squadre.. -
shaka81.
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Io giungo alla conclusione opposta e cioè proprio perchè il calcio è uno sport di squadra non posso dare un premio individuale usando metri che esaltino il risultato di squadra...il risultato di squadra viene premiato di per se da un mare di classifiche statistiche ecc...che senso ha dare un ennesimo premio, di squadra, al giocatore più rappresentativo di quella squadra...poi si passa per gli assurdi di Sammer, Cannavaro e tanti altri...il risultato di squadra è raggiungibile anche attraverso strade diverse dal merito, dallo spettacolo e dalla bravura...non per sembrare bastiancontrario ma per me il caso del 2010 è emblematico e corretto...la Spagna vince il mondiale, l'Inter la champions eppure il pallone d'oro va a Messi che nell'anno s'è fatto semifinale di champions (come Xavi ed Iniesta) ma nel complesso ha fatto peggio nel mondiale sia dei suoi compagni spagnoli che di Sneijder (come risultato di squadra, ovviamente)...però non posso dire nulla su quel pallone d'oro perchè Messi da 4-5 anni è il migliore a paletti con C.Ronaldo...forse sarebbe stato giusto premiare Xavi o Iniesta per l'occasione particolare di aver vinto senza il compagno più ingombrante ma sul fatto che il miglior calciatore al mondo sia stato Messi c'è poco da discutere...sarebbe giusto dire che il pallone d'oro non possa essere aggiudicato per più di 2-3 edizioni allo stesso calciatore ed allora hai un riconoscimento giusto a tutta l'elite del calcio mondiale del periodo...passare per la squadra per assegnare un premio individuale per me è sempre un errore...oppure sarebbe giusto assegnare un pallone d'oro per ogni ruolo...ce ne sono tanti di metodi per renderlo meno soggetto alle ingiustizie...per me la peggiore delle ingiustizie è proprio quella di passare per i successi della squadra... . -
Jourdain.
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Io giungo alla conclusione opposta e cioè proprio perchè il calcio è uno sport di squadra non posso dare un premio individuale usando metri che esaltino il risultato di squadra...il risultato di squadra viene premiato di per se da un mare di classifiche statistiche ecc...che senso ha dare un ennesimo premio, di squadra, al giocatore più rappresentativo di quella squadra...poi si passa per gli assurdi di Sammer, Cannavaro e tanti altri...il risultato di squadra è raggiungibile anche attraverso strade diverse dal merito, dallo spettacolo e dalla bravura...non per sembrare bastiancontrario ma per me il caso del 2010 è emblematico e corretto...la Spagna vince il mondiale, l'Inter la champions eppure il pallone d'oro va a Messi che nell'anno s'è fatto semifinale di champions (come Xavi ed Iniesta) ma nel complesso ha fatto peggio nel mondiale sia dei suoi compagni spagnoli che di Sneijder (come risultato di squadra, ovviamente)...però non posso dire nulla su quel pallone d'oro perchè Messi da 4-5 anni è il migliore a paletti con C.Ronaldo...forse sarebbe stato giusto premiare Xavi o Iniesta per l'occasione particolare di aver vinto senza il compagno più ingombrante ma sul fatto che il miglior calciatore al mondo sia stato Messi c'è poco da discutere...sarebbe giusto dire che il pallone d'oro non possa essere aggiudicato per più di 2-3 edizioni allo stesso calciatore ed allora hai un riconoscimento giusto a tutta l'elite del calcio mondiale del periodo...passare per la squadra per assegnare un premio individuale per me è sempre un errore...oppure sarebbe giusto assegnare un pallone d'oro per ogni ruolo...ce ne sono tanti di metodi per renderlo meno soggetto alle ingiustizie...per me la peggiore delle ingiustizie è proprio quella di passare per i successi della squadra...
Ma secondo me è molto soggettivo che MESSI sia stato il migliore con CRISTIANO RONALDO da 4-5 anni...
Cioè, MESSI è proprio l'espressione di come una squadra faccia emergere al massimo un'individualità: MESSI è la moltiplicazione dell'ETO'O del Barcellona;
però poi quando sposti MESSI dal contesto Barcellona, e noi ad oggi possiamo spostarlo solo nell'Argentina, si vede che MESSI è nella "norma della crema del calcio" (cioè, che è un fuoriclasse ma come sono fuoriclasse anche altri giocatore), che non è "qualcosa di altro" da altri grandi fuoriclasse.
A mio avviso, è più interessante il "fenomeno" CRISTIANO RONALDO, che ha avuto numeri impressionanti in contesti diversi dalla "macchina Barcellona", ossia allo United e al Real Madrid.
Però, non considerando il calcio uno sport di quantità di goal ma di peso di goal, non mi faccio impressionare dai numeri (anche se vanno presi in considerazione). Cioè, per me in questa stagione AGUERO non ha avuto nulla in meno di MESSI e CRISTIANO RONALDO, ha segnato 30 goal in una macchina meno perfetta del Barcellona e in una squadra meno abituata a competere per il massimo come il Real Madrid.
Poi, però, coerente con la mia visione del calcio, non mi metto a valutare un attaccante in base al numero dei goal, bensì in base al peso dei goal...e ritengo che i 6 goal di DROGBA in Champions League, considerando che il Chelsea non aveva fase offensiva, in questa stagione hanno un'importanza superiore a tutti i goal di MESSI, C.RONALDO e AGUERO.. -
Principino Chivu.
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Ragazzi,
tra quello che leggo nei vostri scritti capisco i due punte di vista.
Jourdain vuole premiare il collettivo al primo posto che vince.
Shaka tende a premiare il giocatore, anche se non vince e questo è anche il mio pensiero.
Tutta via si corre il rischio di entrare nell'assolutismo, ma c'è una via di mezzo che Lionel Messi.
Allora in maniera assoluta ti potrei dire che come valore anche Robben, Sneijder, Xavi, Eto'o, Ibra, Tevez e tanti altri potrebbero concorrere per il Pallone d'Oro. Ma sul campo non hanno dimostrato granché o hanno ripetutamete deluso.
Leo Messi invece no, anche quando perde non delude mai ( salvo se gli si imputa il rigore sbagliato o il goal sbagliato che può capitare a chiunque); perché? Perché nell'arco della stagione pur non vincendo gioca sempre ad altissimi livelli. Persino in Nazionale mostra sul campo il suo talento., solo che lì incontra più problemi.
Dopo è vero subentrano gli sponsor, subentrano i discorsi di vittorie ma perdonami Jou, se danno il Pallone d'Oro quest'anno a David Silva non dobbiamo poi lamentarci dei Palloni d'Oro assegnati a Cannavaro , Sammer o Owen.
Perché secondo me David Silva lo merita meno di Cannavaro nel '06 ad esempio. Solo che Fabio è normale che viene denigrato perché difensore, perché lo ha preso lui e mai Maldini e robe varie che ci stanno. Ma David Silva dovrebbe meritare il Pallone d'Oro più di Messi solo per il golletto in finale di Euro '12? Drogba dovrebbe meritare il Pallone d'Oro più di Messi per i gol decisivi in Champions?
Iniesta: lo spagnolo ha un capitolo a parte e mio malgrado, perché tecnicamente è più forte Messi, perché gioca nel Barça non vincente al pari di Messi (eliminato in Champions e 2° nella Liga) ma sul campo ha dimostrato grandi cose.
Un Pallone d'Oro ad Iniesta lo accetterei, anche perché a conti fatti lo merita più di Drogba.
Però ragazzi ditemi quello che volete ma il binomio più grande di giocatore che come valore assoluto ,si rispecchia in campo questo ha solo un nome ( e piuttosto oggettivamente parlando): Leo Messi!
Sapete prendetemi anche Ibra o C.Ronaldo due che come valore assoluto valgono molto, ma che spesso deludono in campo. Ibra per i noti problemi in Champions, C.Ronaldo perché si preoccupa maggiormente di pettinarsi anziché di giocare.
Messi invece anche se sbaglia o non vince è diverso perché sul campo , raramente sparisce, è sempre nel vivo del gioco. Io per Sneijder dico che è la luce, ma se l'olandese è la luce, Messi è il sole del calcio.
Hai ragione Jou, a sostenere che c'è dell'assolutismo nel mio discorso, ma un assolutismo molto vicino al campo. `
Un assolutismo piuttosto concreto. Come lo erano Pelé, Maradona, Crujiff e per me per certe cose anche Roby Baggo
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shaka81.
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Jo prendi quello che dico come esempio e non come un assoluto...ho scritto che Messi con C.Ronaldo è a paletti il migliore quindi il mio discorso varrebbe anche con C.Ronaldo che ho più volte dichiarato come più forte anche di Messi, almeno secondo me...però in quel caso specifico vinse Messi e quindi ho usato lui...per me C.Ronaldo è un atleta perfetto ma non aiutato dalla squadra e qualche post più su ho detto che Messi si giova molto del Barca...ma cmq non avendo controprove uno non può ignorare le prestazioni di Messi, seppure nel Barca (cmq quest'anno in Nazionale non è che abbia fatto male)...tendenzialmente preferisco C.Ronaldo ma fra lui e Messi non ho problemi, l'importante è che siano loro due forse per un paio d'anni anche Rooney è stato a quei livelli... . -
Jourdain.
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Tutta via si corre il rischio di entrare nell'assolutismo, ma c'è una via di mezzo che Lionel Messi.
Allora in maniera assoluta ti potrei dire che come valore anche Robben, Sneijder, Xavi, Eto'o, Ibra, Tevez e tanti altri potrebbero concorrere per il Pallone d'Oro. Ma sul campo non hanno dimostrato granché o hanno ripetutamete deluso.
Leo Messi invece no, anche quando perde non delude mai ( salvo se gli si imputa il rigore sbagliato o il goal sbagliato che può capitare a chiunque); perché? Perché nell'arco della stagione pur non vincendo gioca sempre ad altissimi livelli. Persino in Nazionale mostra sul campo il suo talento., solo che lì incontra più problemi.
Ma cosa vuol dire che sul campo MESSI non delude mai?
Io posso farti diversi esempi di partite in cui mi ha deluso.
Comunque ritengo sbagliato proprio questo modo di percepire un giocatore,
perché il calcio non è uno sport che si valuta coi punti;
quello che conta nel calcio è fare un goal in più degli avversari o prendere un goal in meno, che poi sono 2 prospettive diverse di vedere la stessa cosa: il goal.
Partendo dalla base che il calcio è uno sport di squadra, quindi le prestazioni dei singoli vanno relazionate al collettivo, non ha senso dire che un giocatore è stato il migliore in una partita persa dalla sua squadra, perchè nell'altra squadra ci sarà stato almeno un giocatore che ha permesso alla propria squadra di fare quello che è il fine del calcio: fare goal nell'arco temporale stabilito.
Uno può fare anche 3000 dribbling e prendere 10 pali in una partita e, un giocatore della squadra avversaria può fare una sola giocata e segnare. Dato che la bravura nel calcio si misura nel riuscire ad avere la meglio in termini di goal (e non di punti o meriti, o dribbling riusciti e pali centrati), il giocatore che avrà fatto segnare un goal in più alla propria squadra, sarà stato il più bravo nell'arco di quella partita.
Questo ragionamento lo si può estendere per tutta una competizione, considerando che in competizioni quali i Mondiali, gli Europei e la Champions League l'obiettivo è andare fino in fondo, cioè segnare un goal in più per riuscire a primeggiare su tutte le squadre avversarie, e quindi il giocatore che più determinerà nell'arco di una di queste competizioni sarà migliore rispetto a uno che determinerà di meno.
Con questo non sto dicendo che chi perde è una pippa, chi perde può benissimo essere il secondo o il terzo o il quarto dei migliori.Dopo è vero subentrano gli sponsor, subentrano i discorsi di vittorie ma perdonami Jou, se danno il Pallone d'Oro quest'anno a David Silva non dobbiamo poi lamentarci dei Palloni d'Oro assegnati a Cannavaro , Sammer o Owen.
Perché secondo me David Silva lo merita meno di Cannavaro nel '06 ad esempio. Solo che Fabio è normale che viene denigrato perché difensore, perché lo ha preso lui e mai Maldini e robe varie che ci stanno. Ma David Silva dovrebbe meritare il Pallone d'Oro più di Messi solo per il golletto in finale di Euro '12? Drogba dovrebbe meritare il Pallone d'Oro più di Messi per i gol decisivi in Champions?
Per prima cosa, DAVID SILVA è secondo nel suo ruolo solo a INIESTA, è un campione assoluto, è uno che a 25 anni ha già vinto 2 Europei da titolare e un Mondiale da riserva, oltre che trofei in Inghilterra e in Spagna.
DAVID SILVA non ho detto che deve vincere il Pallone d'Oro, ho detto che sarebbe da considerare seriamente per il podio (dato che ritengo che la vittoria se la debbano giocare INIESTA e DROGBA).
Quest'anno DAVID SILVA non ha fatto solo il goal che ha fatto vincere l'Europeo alla Spagna ma nello stesso Europeo, per dire la prima cosa che mi ricordo, ha fatto anche l'assist per il goal di FABREGAS contro l'Italia, per dire...
Da 2 anni è il cervello del Manchester City, una squadra in prepotente ascesa, quest'anno è stato fondamentale nella vittoria della Premier League, per esempio..