-
shaka81.
User deleted
La banalità è un rischio dei nostri tempi, con essa si nasconde la mancanza di argomentazioni ma ha anche il potere distruttivo di svilire delle verità conclamate...parlare del Barcellona è ovviamente un cammino sul filo del rasoio, una danza sul confine fra dire qualcosa tanto per dirla e depotenziare dei dati importanti...io affronterò il discorso usando un metro di giudizio svincolato dai risultati che alla fine determinano i punti di vista...vorrei trattare il barcellona come se fosse una squadra normale ed evidenziare quali paradossi nascono e muoiono usando questa analisi...da un lato quello che si direbbe sapendo però che la realtà smentisce ogni teorema...andrò avanti per reparti ed usando dei luoghi comuni del calcio così da semplificare tutti i ragionamenti che spesso, come mi capita, sono arzigogolati, barocchi...
Inizierei con un'osservazione di questi giorni...dal 2008 si parla di Spagna ed è interessante vedere anche le selezioni giovanili per capire come sia possibile avere in una generazione tutti giocatori eccellenti...oltre la classe straripante di qualche singolo è forte la sensazione che i difensori giochino in maniera fin troppo semplice...si trovano sempre a dover sbrogliare situazioni di facile lettura che con un colpo di testa o una chiusura in fallo laterale si risolvono senza rischi...raramente un centrale del Barca o della Spagna sfigurano...questo permette di arrivare alla mia prima critica e cioè il Barcellona non ha una grande difesa ed oltre a non essere eccelsa è anche male assortita in termini di tattica canonica...ha Piquè che spicca ma poi ci sono un Centrale come Puyol che era ritenuto una sciagura fino a qualche anno fa, un buco a sinistra ed un'ala a destra...una composizione che in Italia farebbe rabbrividire e che solleverebbe importanti problemi tattici...in questo caso è vero come non mai il detto che la miglior difesa è l'attacco o meglio il possesso palla...avere il 70% di possesso significa ridurre le occasioni avversarie e soprattutto non giocare mai in sofferenza...costringere l'avversario (visto che in fase di non possesso c'è l'aggressione sistematica) a cross su cui intervengono i pochissimi lungagnoni...e questa è un'altra anomalia e cioè presentare una squadra mediamente bassa e poco fisicata è anacronistico...il calcio moderno pretende doti fisiche ancor prima di quelle tecniche e sembra impossibile giocare senza avere dei granatieri che impongano la legge del più forte e prestante...il Barca non perde nemmeno su questo particolare campo...i giocatori fisici ci sono nei 2 ruoli cardine e con una corsa organizzata di tutti si fa meno fatica e si arriva ovunque più velocemente...il centrocampo poi è ancora più strano perchè formato da un solo mediano serio e da due mezzale che altrove sarebbero trequartisti...lo stesso Xavi che è accostato a Pirlo secondo me ha tutto un mondo da metà campo in su che lo eleva ben oltre il metronomo...quindi di fatto giochi con un centrocampista difensivo e due fantasisti...una condizione di assoluta mancanza di equilibrio visto che devi supportare le tre punte...altrove servirebbero almeno 2 mediani ed uno giocatore di maggiore ordine...la Roma di Spalletti aveva una struttura simile con DDR e Pizarro a fare Busquets e Xavi ma non aveva Iniesta bensì Perrotta, un altro mediano mascherato...il Milan forse si è avvicinato a questa configurazione ma con giocatori che coprivano fette minori di campo delegando la fase offensiva ad un portatore di palla come Kakà e ad un regista avanzato come Seedorf...che cmq facevano densità e permettevano a Pirlo e Gattuso di stare nella loro zona senza problemi...quindi fino ad ora abbiamo pochi giocatori difensivi, insufficienza fisica, difesa con pochi nomi eccellenti...l'attacco ovviamente è la parte meno attaccabile perchè fatto con giocatori indiscutibili (a parte Pedro) ma va anche detto che il miglior Barca si è visto con il trio meno forte, almeno sulla carta...Eto'o, Messi, Henry era decisamente migliore di Messi, Pedro, Villa eppure si sono raggiunti risultati anche superiori (per la facilità)...quindi alla fine il Barca risulta vincente e bello nonostante abbia:
- Difensori di non eccelsa qualità
- Squadra sbilanciata negli uomini in campo
- Impatto fisico decisamente inferiore alla media delle squadre che affronta
- Attacco impoverito rispetto al recente passato
Mi domando se considerare un'eccezione questo modo di intendere il calcio oppure se è la nuova regola da seguire...la sistematicità con cui si tramanda questa filosofia mi fa propendere per la seconda ipotesi e cioè il Barca e la Spagna si ripetono con interpreti vari, con giocatori non fenomenali ed in controtendenza rispetto alle mode del calcio, esprimendo un concetto di calcio molto più generale di quello di altri che ogni volta devono fare i conti con troppe variabili.... -
mirko vucinic.
User deleted
secondo me l'eccezionalità sono xavi e iniesta.
sono loro a determinare questo barca e la spagna campione del mondo.
poi c'è tutto il resto,difesa alta,messi,i tagli di pedro e villa,busquets e non mascherano,ecc... -
Frank.8.
User deleted
"Difensori di non eccelsa qualità" - beh oddio shaka, ti sfido a trovarmene 3 migliori di Puyol e Piquè.... . -
Sergio Conceicao.
User deleted
Io non sono d'accordo, alla fine Abidal mica è un buco, era titolare nella Francia che perdeva i mondiali contro l'Italia ... non sarà R.Carlos o Zambrotta, ma il suo lo fa, non credo che tra lui e un A.Cole o Evrà ci sia tutta questa differenza solo perchè lui è meno bravo ad attaccare, perchè in compenso è più bravo a difendere.
Poi Puyol per me è forte in quello che è il suo modo di giocare, ossia un difensore marcatore ... e Dani Alves sarà anche un ala, ma questo vale per tutti da Maicon a R.Carlos e tutti gli altri laterali più bravi ad attaccare che a difendere, che poi Alves non è che sia sta sciagura in difesa, mi ricordo ancora col Siviglia una partita in cui difese benissimo contro Ronaldinho.
Poi quella dei giocatori che devono avere forza fisica, personalmente, l'ho sempre ritenuta una leggenda metropolitana, qualche storiella messa in giro da provinciali che volevano chiudersi costringere al cross gli avversari e ripartire col lancione per lo spilungone davanti che la spizzava o proteggeva.
Lo United di gente grande e grossa aveva solo Vidic e Ferdinand, perchè Fabio Evrà, Park, Giggs, Valencia, Hernandez, Rooney non sono dei giganti. Stessa cosa l'Inter, Eto'o, Milito, Pandev, Sneijder, Cambiasso, Zanetti, gli unici erano Lucio e Samuel, poi anche Maicon e Motta erano alti, ma il loro gioco non era basato sull'imposizione fisica e sui cm.
E potrei continuare con tanti altri esempi come il Milan di Ancelotti: Inzaghi, Sheva, Seedorf, Pirlo, Gattuso, Kakà, Cafù, Serginho, Rui Costa, Crespo, Jankulovski, Oddo ecc solo Nesta, Kaladze, Ambrosini e Stam erano dei giocatori molto fisici.
Alla fine se uno ha tecnica di base, intelligenza e resistenza ed atletismo (che son le vere doti fisiche importanti secondo me) è ok. Non serve essere per forza alti e grossi.
Che siano sbilanciati non sono d'accordo, cioè alla fine giocano con praticamente 4 centrocampisti perchè Xavi è sempre stato un centrocampista, idem Iniesta, gente che si sistema dietro la linea della palla, in più Pedro o Villa tornano sempre anche fino alla loro area. Cioè Xavi e Iniesta non sono dei Riquelme, Diego ecc che non tornano.
Sul discorso dell'attacco credo che a nomi fosse migliore quello vecchio, ma nella pratica Henry non era più il grande Henry. C'è cmq anche da considerare la crescita avuta da Messi anche grazie allo spostamento centrale un po' arretrato.. -
Jourdain.
User deleted
Dico la mia.
L'unicità del Barcellona, nel calcio attuale, è dovuta alla compresenza a centrocampo di due giocatori come XAVI e INIESTA.
XAVI è 60%ordine e 40%creatività.
INIESTA è 60%creatività e 40%ordine.
XAVI e INIESTA sono due giocatori che, presi singolarmente, messi in qualsiasi altra squadra andrebbero ad aumentarne fortemente il livello, quindi la loro compresenza permette al Barcellona di essere quello che è.
Concordo sul fatto che il Barcellona è l'esempio del "l'attacco è la miglior difesa";
ma non concordo sulla valutazione della difesa del Barcellona: ha il miglior difensore in circolazione (PIQUE') e ha PUYOL, che a me non ha mai detto niente (quando veniva esaltato in passato) ma che rispetto alla mediocrità dei difensori attuali resta comunque uno dei migliori.
DANI ALVES è il miglior laterale difensivo destro. Non è un marcatore ma non lo erano nemmeno i migliori CAFU o MAICON.
A centrocampo non dimentichiamo che hanno 2 dei migliori registi difensivi: BUSQUETS e MASCHERANO...vuol dire tanto per la fase difensiva.
Aggiungo che la caratteristica di palleggio del Barca inizia dalla difesa: basta pensare alle qualità tecniche di PIQUE' o al fatto che venga schierato MASCHERANO (in passato YAYA TOURE') per iniziare l'azione dalla difesa.
Presi singolarmente, è vero, ETO'O-HENRY-MESSI sono meglio di MESSI-VILLA-PEDRO;
però iniziamo a dire che HENRY al Barcellona non era il vero HENRY, ma era un giocatore normale e, soprattutto, che MESSI non giocava come oggi ma giocava attaccante esterno.
GUARDIOLA ha raddoppiato la pericolosità di MESSI, mettendolo dietro a PEDRO e VILLA che, stando larghi, gli consentono di puntare centralmente ed essere molto più pericoloso, cosa che non poteva fare quando c'erano ETO'O e, soprattutto, IBRAHIMOVIC. Prima MESSI giocava dove oggi giocano PEDRO e VILLA. Oggi MESSI gioca alle loro spalle.
In passato MESSI giocò così:
--------------------------------------------ETO'O
-----------RONALDINHO----------------------------------------------------GIULY/MESSI
così:
------------------------------------------ETO'O
-----------HENRY------------------------------------------------------MESSI
e così:
--------------------------------------------IBRAHIMOVIC
----------PEDRO---------------------------------------------------------MESSI
Adesso gioca così:
--------VILLA------------------------------------------------PEDRO
----------------------------------MESSI
Sulla fisicità, concordo con Sergio
Edited by Jourdain - 17/6/2011, 14:38. -
mirko vucinic.
User deleted
Dico la mia.
L'unicità del Barcellona, nel calcio attuale, è dovuta alla compresenza a centrocampo di due giocatori come XAVI e INIESTA.
XAVI è 60%ordine e 40%creatività.
INIESTA è 60%creatività e 40%ordine.
XAVI e INIESTA sono due giocatori che, presi singolarmente, messi in qualsiasi altra squadra andrebbero ad aumentarne fortemente il livello, quindi la loro compresenza permette al Barcellona di essere quello che è.
Concordo sul fatto che il Barcellona è l'esempio del "l'attacco è la miglior difesa";
ma non concordo sulla valutazione della difesa del Barcellona: ha il miglior difensore in circolazione (PIQUE') e ha PUYOL, che a me non ha mai detto niente (quando veniva esaltato in passato) ma che rispetto alla mediocrità dei difensori attuali resta comunque uno dei migliori.
DANI ALVES è il miglior laterale difensivo destro. Non è un marcatore ma non lo erano nemmeno i migliori CAFU o MAICON.
A centrocampo non dimentichiamo che hanno 2 dei migliori registi difensivi: BUSQUETS e MASCHERANO...vuol dire tanto per la fase difensiva.
Aggiungo che la caratteristica di palleggio del Barca inizia dalla difesa: basta pensare alle qualità tecniche di PIQUE' o al fatto che venga schierato MASCHERANO (in passato YAYA TOURE') per iniziare l'azione dalla difesa.
Presi singolarmente, è vero, ETO'O-HENRY-MESSI sono meglio di MESSI-VILLA-PEDRO;
però iniziamo a dire che HENRY al Barcellona non era il vero HENRY, ma era un giocatore normale e, soprattutto, che MESSI non giocava come oggi ma giocava attaccante esterno.
GUARDIOLA ha raddoppiato la pericolosità di MESSI, mettendolo dietro a PEDRO e VILLA che, stando larghi, gli consentono di puntare centralmente ed essere molto più pericoloso, cosa che non poteva fare quando c'erano ETO'O e, soprattutto, IBRAHIMOVIC. Prima MESSI giocava dove oggi giocano PEDRO e VILLA. Oggi MESSI gioca alle loro spalle.
In passato MESSI giocò così:
--------------------------------------------ETO'O
-----------RONALDINHO----------------------------------------------------GIULY/MESSI
così:
------------------------------------------ETO'O
-----------HENRY------------------------------------------------------MESSI
e così:
--------------------------------------------IBRAHIMOVIC
----------PEDRO---------------------------------------------------------MESSI
Adesso gioca così:
--------VILLA------------------------------------------------PEDRO
----------------------------------MESSI
Sulla fisicità, concordo con Sergio
quoto più o meno tutto.
un piccolo appunto già a metà dell'anno scorso guardiola ha spostato messi in mezzo.
mancava spesso iniesta infatti e il barca giocava con un simil 4231 con pedrito e keita esterni e messi dietro ibra.
diciamo che i 4 gol all'arsenal sono stati il primo passo del messi riferimento centrale.. -
Jourdain.
User deleted
Si è vero!
Per dire, VILLA e PEDRO giocano come giocavano PANDEV ed ETO'O nell'Inter di MOURINHO (con meno compiti difensivi, così da restare sempre pericolosi) e MESSI gioca più o meno come giocava SNEJIDER, solo che non ha MILITO davanti a intasargli l'area di rigore (e in pratica il centravanti del Barca è MESSI, che è un centravanti arretrato, perchè PEDRO e VILLA devono aprirgli e allargargli il campo per mandarlo in porta) e soprattutto ha caratteristiche tecniche che, partendo da quella zona, lo rendono devastante
Edited by Jourdain - 17/6/2011, 14:50. -
mirko vucinic.
User deleted
ma già anche l'anno prima eto'o andava spesso sulla destra con messi che andava anche centralmente. . -
Jourdain.
User deleted
ma già anche l'anno prima eto'o andava spesso sulla destra con messi che andava anche centralmente.
io ricordo più ETO'O che si scambiava con RONALDINHO, andando sulla sinistra. Con MESSI lo ricordo meno fare questa cosa. -
mirko vucinic.
User deleted
parlo del 2008-2009 quando dinho era già al milan. -
Jourdain.
User deleted
Si bo, poi i giocatori si muovo in campo, però non ho mai visto MESSI centrale in modo sistematico come quest'anno. . -
fenikottero.
User deleted
io qui non ne farei neppure piu' un discorso calcistico ma un discorso di appartenenza ad un club.
Ieri hanno chiesto al presidente i 3 momenti piu' belli della stagione:
Risposta: senza farne una classifica li metto tutti e 3 sul poido a parimerito: il 5 a 0 al real - Il rientro di Abidal - la Champion di Wembley
Il Gesto di Puyol in finale che cede la fascia ad Abidal da un senso ancor piu' forte a queste affermazioni. Il fatto che i ragazzi della cantera siano cosi' restii a fare esperienze fuori dall'ambiante del Barca e' un altro segnale.
Il Barca e' l'orgoglio del popolo Catalano non tutti ma del 60 - 70 % di loro.
Il senso di appartenenza a questo club che mostrano Pique e Fabregas - Puyol e Pinto non vi suggerisce nulla.
Oltre l'aspetto tecnico e tattico c'e' un organico che valuta prima gli uomini e il loro spessore - se quesi uomini non sono adatti al gruppo non ci si pensa 2 volte a spedirli via anche a costo di rimetterci quattrini.
Io non so se avete visto il portiere di riserva che dopo la finale di Champion (ha giocato 1 partita inifluente) sembrava aver parato 4 rigori da tanto era in orbita.
In Questo contesto viene fatta la medesima scelta per gli allenatori. Prima ci sono gli uomini poi vengono risultati e con gli uomini veri e' piu' facile.. -
stoichkov.
User deleted
e` vero che molto della particolarita` del Barcellona dipende da XAVI e INIESTA ma e` anche vero che questi sono diventati quel che sono perche` inseriti da sempre nel sistema-BARCELLONA
(in questi termini mi pare ovvio non sto dando i meriti a GUARDIOLA o meglio al solo GUARDIOLA ma a tutta la tradizione da CRUYFF in giu`)
nel mio post commemorativo sul Barca 95-96 facevo notare che gia` allora c'erano GUARDIOLA e DE LA PENA (di li` a poco sostituiti da CELADES, mentre GERARD non ando` bene) ed ancora prima di loro BAKERO... non mi pare casuale
e` vero che il gioco possesso palla del 70% e` possibile farlo perche` han XAVI e INIESTA... ma e` anche vero che quelli son diventati cosi` perche` il Barcellona ha sempre puntato, ideologicamente parlando, a quel risultato li`, a quella filosofia li`... poi di certo XAVI ed INIESTA son diventati i due elementi in grado di applicare quell'idea nella sua maniera piu` perfetta... ma se XAVI fosse cresciuto accanto a un GATTUSO, un DI LIVIO invece che accanto ad un GUARDIOLA forse non sarebbe stato XAVI, piu` probabilmente sarebbe stato una copia non valida quanto l'originale che vediamo oggi
il concetto e` che quando si dice 'il 70% di possesso del Barcellona non e` replicabile se non hai XAVI e INIESTA' si parla di una condizione presente. bisogna anche dire 'XAVI ed INIESTA sono diventati tali perche` il Barcellona ha sempre puntato a riuscire a fare il 70% di possesso e XAVI ed INIESTA sono nati in questo contesto'... il che significa che se non e` replicabile dall'oggi al domani e` anche vero che se non ci provi mai non ci riuscirai mai e se ci provi in maniera costante forse si
del resto i piu` grandi 'ragionatori' del pallone e facitori di gioco lo sono diventati e potuti diventare quando il contesto in cui giocavano li incoraggiava a ragionare e fare gioco... SEEDORF era un grandissimo ragionatore di pallone (tra le altre cose) all'AJAX, mentre nel Real di Capello e nell'Inter di Lippi gli veniva chiesto di far su e giu` e randellare come fosse uno JUGOVIC... tornato al Milan del possesso palla e dei palleggiatori di Ancelotti (non ai livelli del Barca, ma cmq una versione italiana di quella filosofia costruttiva) e` tornato ad essere un ragionatore e facitore di calcio
PIRLO al Brescia di Mazzone doveva battere il pallone alto per il torracchione di turno che spizzava per Baggio... e` diventato un ricamatore di calcio quando gli e` stato chiesto di farlo
lo stesso TOTTI con MAZZONE era un ragazzo di talento, ma 'gli occhi dietro la testa' gli crebbero con ZEMAN
ALBERTINI nasce dalla tradizione sacchiana al Milan, ecc
FALCAO e CEREZO divennero fuoriclasse nelle Rome di Liedholm ed Eriksson
tanti esempi per far capire che poi i grandi ricamatori di gioco diventano tali se gli permetti di farlo... voglio dire PIZARRO l'Inter manciniana ce l'aveva e l'ha dato via per la serie 'pussa via sei alto un barattolo' perche` Mancini voleva il centrocampo muscolare dei Viera e Cambiasso
il BARCELLONA puo` fare delle cose che altri club posson fare perche` ha XAVI ed INIESTA... ma i 2 son diventati i giocatori che sono perche` son stati educati a fare delle cose che in altri club sono considerate infattibili... allora ne deduco che POTENZIALMENTE nel tempo uno puo` arrivarci se rivoluziona tutto dalla base in funzione del modello ideale...
XAVI e INIESTA sono senz'altro giocatori con delle qualita` naturali importanti. ma non uniche. le loro particolarita` sono delle cose educate nel tempo. nessuno dei 2 e` RONALDO o MARADONA o MESSI (ma ci si possono mettere anche giocatori meno riusciti o per ora meno riusciti che pero` le qualita` naturali ce le hanno: BALOTELLI, MENEZ, NEYMAR, DENILSON del BETIS SIVIGLIA, EDMUNDO...), cioe` han delle qualita` che non possono essere imparate se non si e` anormalmente dotati di talento...
cmq per me la qualita` piu` importante del Barcellona e` la preparazione, l'attenzione, la reattivita` e la collaborazione totale in fase di transizione... come perdono il pallone son li` a provare a riprenderlo anche i giocatori offensivi, ecc. e cmq quando perdono il pallone il baricentro della squadra non arretra come succede a tutte o quasi le altre squadre... son li` e aspettano a riprenderlo nella stessa zona in cui l'han perso, pure se e` la trequarti avversaria
Edited by stoichkov - 17/6/2011, 15:56. -
shaka81.
User deleted
Il mio topic ha ovviamente tantissime falle perchè tratta il Barca come una squadra qualsiasi...le mie osservazioni ovviamente non sono valide nel Barca ma sarebbero valide per qualsiasi altra squadra...cioè il Barca che gioca con Busquets, Xavi ed Iniesta va bene perchè li vediamo vincere ma nel momento in cui la Juve prende Pirlo si è detto che era una bocciatura per Aquilani perchè non potevano giocare...a me sarebbe venuto automatico dire Melo, Pirlo ed Aquilani...Jourdain sa quanto mi sono care le mezzale e le ho subito difese dalla prima Roma di Spalletti in cui volevo DDR, Aquilani e un Mediano perchè DDR nasceva mezzala...però nel resto del calcio se non metti gente che corre e mena sembra impossibile giocare...o almeno sembrava impossibile giocare, perchè all'estero da un paio d'anni ci si sta muovendo in questo senso, in Italia ancora si ha paura...oppure lo si fa ma usando il 4-2-3-1 che è un modulo paraculo in cui in pratica giochi con un 4-4-1-1 e con quell'1 che molte volte è un regista e non un attaccante (un trequartista vero)...concordo con chi dice che Xavi ed Iniesta sono tali perchè il Barca li crea i giocatori...guardate anche le giovanili, la Spagna giocano tutti allo stesso modo e sono tutti dei piccoli Xavi ed Iniesta...è statisticamente impossibile che tu abbia sempre dei fenomeni naturali, il Barca li crea...Javi Martinez, Alcantara e Mata giocano esattamente come i loro omologhi più affermati e sembrano pronti anche per fare bene tra i grandi...
La difesa poi secondo me si fregia di qualità che non ha...Victor Valdes è un portiere come tanti, Dani Alves è il migliore a destra in un periodo in cui mancano interpreti, se Maicon sta bene direi che le differenze sono mastodontiche...Piquè è probabilmente il miglior centrale del mondo...Puyol è un normalissimo difensore ed a sinistra fra Abidal e Maxwell ci sono giocatori normalissimi sicuramente inferiori ai migliori delle altre squadre.... -
Sergio Conceicao.
User deleted
In pratica abbiam quasi detto le stesse cose anche sul resto
.